Czy jest cos takiego jak losowość?

[Attyla]

Losowość? istnieje coś takiego że komputer generuje 3 liczby LOSOWE? Bo np. w toto lotku niby to są losowe piłeczki ale zalezy to od jakiś wchnięć grawitacij minimalnego przesunięci piłeczki i innych takich. Więc czy komputer może podać te 3 liczby losowo? czy pod tym kryje się system obliczeń żeby nikt nie zgadnął?

czy jeżeli podał bym załóżmy 3 x 30 kompletów liczb dało by sie otrzymać następne 3 liczby które wygeneruje program??

 

[jurgensen]

Nie istnieje pełna losowość. Istnieją jedynie generatory liczb pseudolosowych. Jednak czynniki, wpływające na wynik są tak dobierane, aby były trudne do odtworzenia (ruch kursora w danym okresie czasu, aktualnie wyświetlany obraz na monitorze, bieżące obciążenie procesora itd.)

 

[Attyla]

<div class='quotetop'>CYTAT(jurgensen @ 8.08.2008, 16:40) <{POST_SNAPBACK}></div>

Nie istnieje pełna losowość. Istnieją jedynie generatory liczb pseudolosowych. Jednak czynniki, wpływające na wynik są tak dobierane, aby były trudne do odtworzenia (ruch kursora w danym okresie czasu, aktualnie wyświetlany obraz na monitorze, bieżące obciążenie procesora itd.)[/b]

a dalo by sie to odszyfrowac gdybym podal pare kolejnych numerow liczb?

 

[Omeli]

programowo nie dałoby sie tego zrobić? tej 'losowości'? a randomize?

 

[timpler]

dokładnie, nie istnieje pełna losowość. Komputer nie może sobie "wymyśleć" paru cyferek. Komputer umie tlyko i wyłącznie liczyć. Zna tylko i wyłącznie cztery rodzaje działań +,-,:,* i tylko dzięki tym działaniom funkcjonuje. Losowość w komputerach IBM polega na wyciągnięciu ilosci cykli procesora (GetTickCount) i zrobieniu z nimi czegoś ... tu własnie nie wiem co on dalej robi ale zdaje mi się że dzieli. Przez co? Przez czas systemowy. Tylko tu też nie wiem jak on go zamienia, na sekundy czy jak? W każdym razie w pojęciu komputera nie ma czegoś takiego jak losowość.

 

[Attyla]

<div class='quotetop'>CYTAT(timpler @ 8.08.2008, 19:56) <{POST_SNAPBACK}></div>

dokładnie, nie istnieje pełna losowość. Komputer nie może sobie "wymyśleć" paru cyferek. Komputer umie tlyko i wyłącznie liczyć. Zna tylko i wyłącznie cztery rodzaje działań +,-,:,* i tylko dzięki tym działaniom funkcjonuje. Losowość w komputerach IBM polega na wyciągnięciu ilosci cykli procesora (GetTickCount) i zrobieniu z nimi czegoś ... tu własnie nie wiem co on dalej robi ale zdaje mi się że dzieli. Przez co? Przez czas systemowy. Tylko tu też nie wiem jak on go zamienia, na sekundy czy jak? W każdym razie w pojęciu komputera nie ma czegoś takiego jak losowość.[/b]

no wlasnie tak myslalem ze to nie mozlwie bo w przyrodzie tez wszystko od czegos zalezy. Jak juz wyzej wspominalem dalby sie sie zrobić urządzenie co rozszyfruje te dzialania?

powiem tak maszyna ta wybor liczb od 1 do 36

Losowanie zachodzi co godzine

więc jak dalo by rade cos takiego urządzić?

 

[Omeli]

<div class='quotetop'>CYTAT(jurgensen @ 8.08.2008, 17:40) <{POST_SNAPBACK}></div>

... czynniki, wpływające na wynik są tak dobierane, aby były trudne do odtworzenia (ruch kursora w danym okresie czasu, aktualnie wyświetlany obraz na monitorze, bieżące obciążenie procesora itd.)[/b]

a więc teoretycznie można. problem w tym, że - jak napisał Jurgensen - możliwości jest masa, i cięzko byłoby wszystko wziąść pod uwage.

btw, co Ty knujesz? ;d jakaś internetowa loteria? ;>

 

[Vexiorus]

Czytałem gdzieś o tym. Nie jestem pewien czy to prawda ale ponoc opcja rand() wybiera liczbe losową, właściwie to pseudo losową poniewarz wybiera ją co sekunde.
Przez całą sekunde program odlicza liczby o po sekundzie wybiera tą na której aktualnie stanął i do czasu zanim wylosuje kolejną liczbe czyli przez sekunde jego wynik to nadal ta sama liczba

 

[Magnefikko]

no wlasnie tak myslalem ze to nie mozlwie bo w przyrodzie tez wszystko od czegos zalezy[/b]

Determiniści. Plaga.

Czytałem gdzieś o tym. Nie jestem pewien czy to prawda ale ponoc opcja rand() wybiera liczbe losową, właściwie to pseudo losową poniewarz wybiera ją co sekunde.
Przez całą sekunde program odlicza liczby o po sekundzie wybiera tą na której aktualnie stanął i do czasu zanim wylosuje kolejną liczbe czyli przez sekunde jego wynik to nadal ta sama liczba[/b]

Przecież to byłby kompletny debilizm. Po co celowo kazać funkcji działać tak długo?

Za c*a nie osiągniesz nędzny śmiertelniku losowości (nie mylić w pseudolosowością) na swojej śmiesznej maszynce. Chyba że wyposażysz komputer w czujniki ruchu, sruchu i inne ścierwa i będzie generował liczby na podstawie temperatury powietrza, jego zawirowań, ciśnienia...

 

[Dark Smark]

Magnefikko i to nie będzie losowość bo nie może ją wywoływać jakaś przyczyna, zjawisko. Będzie to poprostu zaawansowany system PRNG. A z tego przykładu co podałeś mamy możliwość wpłynięcia na losowanie poprzez odpowiednie zachowanie warunków otoczenia. Coś co posiada warunek/wzór którym wylicza wartość zwrotną na tej podstawie nie jest losowe.
Racjonalnie myśląc im więcej człowiek opisuje zjawisk zachodzących w przyrodzie tym bardziej można się skłaniać do teorii determinizmu.

 

[Magnefikko]

A z tego przykładu co podałeś mamy możliwość wpłynięcia na losowanie poprzez odpowiednie zachowanie warunków otoczenia.[/b]

Z Twego toku rozumowania można wywnioskować że liczby które padają w lotto również są pseudolosowe. Ba. Że wszystko jest pseudolosowe xD
Deterministycznie rzecz biorąc niby racja, ale zwróć uwagę że człowiek który nie jest, dla przykładu, Bogiem, nie jest w stanie wpłynąć na wynik ani go przewidzieć (świadomie).

 

[Dark Smark]

Tym się zajmuje probabilistyka i jakieś tam prawdopodobieństwo da się wyliczyć. W totolotku odgrywają dużą role zwroty wektorów piłeczek, grawitacja itd więc jakoś oddziałują na siebie.

Bo człowiek jest nędzny! xD

 

[RobertG]

Zna tylko i wyłącznie cztery rodzaje działań +,-,:,*[/b]

Gwoli ścisłości, nie tylko bo również np. operacje bitowe, zależy od typu procesora i jego listy rozkazów.

Za c*a nie osiągniesz nędzny śmiertelniku losowości (nie mylić w pseudolosowością) na swojej śmiesznej maszynce.[/b]

Jak wspomniano do komputera można podłączyć urządzenie generujące losowe ciągi bitów. Tak działają generatory liczb losowych w niektórych kartach chipowych, iż ciąg bitów generuje wewnętrzne urządzenie, na podstawie szumów termicznych diody. BTW coś podobnego można by w domu wykonać i podpiąć do komputera przez złącze słuchawkowe (wiem, prowizorka). Kiedyś coś takiego zrobię, to podeśle linka

http://www.arpodyssey.com/odynois.gif


Wiele systemów jest też na tyle skomplikowanych, iż nawet gdybyśmy zgromadzili i przeanalizowali wszystkie dane, jakie możemy o nich zebrać to i tak pozostaną zmienne nie zbadane, nie uda nam się zbudować jego modelu oraz przewidzieć jego zachowania. Przykładem takiego układu jest giełda.

dokładnie, nie istnieje pełna losowość.[/b]

According to several standard interpretations of quantum mechanics, microscopic phenomena are objectively random[citation needed]. That is, in an experiment where all causally relevant parameters are controlled, there will still be some aspects of the outcome which vary randomly. An example of such an experiment is placing a single unstable atom in a controlled environment; it cannot be predicted how long it will take for the atom to decay; only the probability of decay within a given time can be calculated.[3] Thus, quantum mechanics does not specify the outcome of individual experiments but only the probabilities. Hidden variable theories are inconsistent with the view that nature contains irreducible randomness: such theories posit that in the processes that appear random, properties with a certain statistical distribution are somehow at work "behind the scenes" determining the outcome in each case.[/b]

http://en.wikipedia.org/wiki/Randomness
zobaczcie też tutaj:
http://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger%27s_cat

pozdrawiam

 

[djmentos]

imo jw. pojęcie pełnej losowości jest wzięte znikąd i dlatego właśnie da się przewidzieć sporo rzeczy. Każda operacja w świecie jest zależna od czynników, wykraczając już poza urządzenia elektryczne:
prosty przykład:
- jasiu, podaj 5 losowych liczb w zakresie 0 - 100
7, 13, 20, 84, 43
Jest 100% prawdopodobieństwo, że co najmniej 2 z liczb, które podał Jasiu są od niego zależne. Np. miesiąc kiedy się urodził, dzień, rocznik, dzisiejsza data, jego ulubiona nazwa, liczba którą posługuje sie na codzień. (numer ewidencyjny, numer w dzienniku itp.) a reszta to liczby które przechodzą mu przez myśl w drodze dążenia do tych które zamierza powiedzieć.

A losowaliście kiedyś sobie hasło na klawiaturze łokciem, ręką?
Gwarantuje że w każdym takim hasle występuję te znaki:
g, h, j, n, y, u, 5, 6, 7 - tam zwykle ląduje łokieć bo ma najbliżej - środek ;p

Więc jeśli by zamontować masę czujników w komorze losującej lotka, to istnieje pewne prawdopodobieństwo, że uda nam się trafić na niektóre liczby.

Giełdę też możesz przewidywać, tylko musiałbyś mieć dostęp do danych każdej firmy biorącej czynny udział (ewnetualnie tych bardziej aktywnych) i na bieżąco śledzić w nich zmiany. (edit. chodzi oczywiście o giełdę światową. trzeba też zwrócić uwagę na czynniki gospodarcze.) [aktualny kryzys który mamy też można było prosto przewidzieć.]

 

[marccinn]

Jeśli można się wtrącić. Generowanie liczb pseudolosowych jest w zasadzie dość proste. Kiedyś przy pisaniu pewnego programiku nie miałem możliwości skorzystania z rand(), więc musiałem poradzić sobie sam z problemem.

Na początku następuje inicjalizacja algorytmu jakąś zmienną wartością, dokładnie raz w czasie działania algorytmu (wybrałem ilość cykli procesora, na moje potrzeby wystarczyło i tyle), a potem wylosowanie każdej kolejnej liczby polegało tylko na wykonaniu kilku prostych operacji na statycznej zmiennej, typu dodawanie czegoś, mnożenie(najlepiej przez liczby pierwsze, nie zerują się wtedy najmłodsze bity), odwracanie bitów, itd. W zasadzie żadna z wylosowanych liczb się nie powtarzała.

<div class='quotetop'>CYTAT("Attyla")</div>

a dalo by sie to odszyfrowac gdybym podal pare kolejnych numerow liczb?[/b]

W mojej procedurze, gdybyśmy chcieli sprawdzić, ile początkowo wynosiła ta ilość cykli procesora, nie da się obliczyć jej jednoznacznie, tzn otrzymalibyśmy całą masę prawdopodobnych rozwiązań. Wynika to z tego, że przy operacjach typu mnożenie, dzielenie, itd, bezpowrotnie tracimy skrajne bity liczby. Przykład: mamy liczbę 16-bitową równą 0xFFFF, mnożymy ją przez 2, otrzymujemy 0xFFFE (i już w tym miejscu jest błąd, bo według zasad matematyki powinno być 0x1FFFE, jednak w komputerze ta jedynka już się nie zmieści na 2 bajtach, więc jest bezpowrotnie tracona), teraz po podzieleniu tego co wyszło przez 2 dostaniemy tylko 0x7FFF, zamiast początkowego 0xFFFF.

Najprawdopodobniej działanie funkcji rand() czy jakiejkolwiek innej losującej jest znacznie bardziej zagmatwane od tej mojej prostej procedurki, więc tym bardziej nie da się tam nic odszyfrować.

 

[RobertG]

Giełdę też możesz przewidywać, tylko musiałbyś mieć dostęp do danych każdej firmy biorącej czynny udział (ewnetualnie tych bardziej aktywnych) i na bieżąco śledzić w nich zmiany.[/b]

Kwestia, czy w/w dane to wszystkie zmienne, które należy uwzględnić. Jeden przykład: kluczową rolę na giełdzie odgrywają decyzje ludzi (zarówno graczy, jaki i konsumentów), te zaś są subiektywne i nieprzewidywalne, co to czyni giełdę nieobliczalną. Warto tu przeczytać chociażby książki: Sztuka Spekulacji Komara Zenona, czy Psychologia rynków finansowych - u źrodel analizy technicznej Tonyego Plummera. Głębszym ujęciem tej kwestii jest pytanie, czy można przewidzieć zachowania całej gospodarki, a co za tym idzie, czy model który można wypracować pozwala państwu na skuteczną pomoc w jej rozwoju, a przez to polepszenie bytu obywateli (keynesizm kontra szkoła austriacka).

Więc jeśli by zamontować masę czujników w komorze losującej lotka, to istnieje pewne prawdopodobieństwo, że uda nam się trafić na niektóre liczby.[/b]

Jakie jest to prawdopodobieństwo? Może takie samo, jak skreślanie liczb na chybił trafił? To nie jest kwestia szansy ale modelu matematycznego, wzoru, gdzie wyniki swoich czujników wstawiasz do równania i otrzymujesz w 100% (albo w jakimś innym opłacalnym stosunku) przypadków poprawny wynik. Bez takiego czegoś to jest gdybanie. Pomijamy, iż każdy rzeczywisty pomiar obarczony jest błędem pomiarowym.

W zasadzie żadna z wylosowanych liczb się nie powtarzała.[/b]

Czy to o czymś świadczy?

Gdyby się wgłębić, trzeba by przeanalizować, jaki rozkład prawdopodobieństwa zmiennych generowanych przez ten algorytm. Graficzną interpretacją tego jest losowanie dwóch zmiennych x, y z przedziału <-a,a>, a następnie narysowanie punktu i wsp. x,y, po powtórzeniu tego masę razy powinieneś mieć kwadrat w pełni zapełniony o bokach (-a,a), (a,a), (a,-a), (-a,-a). Rozkład to bardzo ważna cecha określająca zmienną losową,
http://en.wikipedia.org/wiki/Probability_distribution